Огненный Тигр, вот и я тоже!

Огненный Тигр, лучше уж тогда почаще обращаться к профессионалам, что ли. Хотя и это не гарантия качества.

Кто-то из юзеров дайри во время одного из споров сказал, что стремление насовать всюду феминитивы - это как если бы женщины после того, как вытребовали себе право носить мужскую одежду, вдруг в приказном порядке сказали бы своим же срочно переодеваться обратно в юбки, потому что брюки - вражеский атрибут.

Как филолог по базовому образованию, могу уверенно сказать, чем это в итоге кончится: "авторка" войдет в язык, но сугубо как обозначение бездарности женска полу, требующей простить ей эту бездарность за то, что она женщина. Точно так же и прочие "врачки".

В остальном же могу только неистово плюсануть досточтимой Хонор Харрингтон. В работе главное - качество РАБОТЫ, а не пол того, кто ее делает. И если вы видите в выходных данных книги, к примеру, "перевод Л.Назаренко", вас менее всего будет волновать, расшифровывается ли это Л как Лариса или как Леонид, т.е. переводчик это был или переводчица )))

Простите, а массово брать мужские имена тогда не нужно? Чтобы ничего недостойного не осталось?
В идеале - разрешить всем брать любые имена, независимо от пола)

Если не ошибаюсь, в Москве есть улица авиатриссы Зверевой. Что как бы закрывает вопрос, в том числе "как правильно". А вот слово "геройка" было уместно в одном конкретном случае, расписывать который будет немного дольше.

Найотри Про феминитивы и юбки - тоже интересное мнение.

Кодзю Тацуки Ну да, значительная часть пропагандисток создаёт "авторке" очень определённое толкование.

Гость Насчёт имен независимо от пола - это даже неплохо, но речь чуть о другом. Я не считаю, что феминитивы обязательны, но и жёсткое отрицание устоявшихся феминитивов вызывает странное ощущение. Как будто нужно обязательно прятать пол.

Totenhoff Про улицу не слышал. В разных источниках про Звереву она упоминается и как "авиаторша", и как "авиатрисса". Но вариант красивый.
Если не трудно, всё же распишешь случай с "геройкой"? Мне любопытно.

Это комикс. Называется "Where is my umbrella?". Могу дать на него ссылку, но описывать - выше моих сил. Никакие котята, совята и коалы в обнимку не достигнут даже десятой части его милоты. Так вот, автор вполне официально называет безымянную главную героиню - геройкой. И это слово ей подходит. В данном случае оно напоминает имя и вписывается в атмосферу.

Кстати, ещё вспомнилось, из какой-то фентези-истории, не помню ни названия, ни автора.
"Я не эльфийка, я эльф. Ты же себя человечкой не называешь".

Totenhoff Дай ссылку, плиз.

acomics.ru/~umbrella/1

Огненный Тигр,

дело вкуса. Если кому-то хочется, можно и мужские имена брать. В этом и есть свобода, равенство и братство. На дайриках дофига девочек, которые берут мужские ники и пишут о себе в мужском роде. Мальчиков, которые брали бы женски и говорили о себе в ж.р. лично не встречала. Вот парадокс. )) Может, у девочек - это выражение веками воспитанного комплекса неполноценности (баба - второй сорт), вот и видят, с одной стороны, во всём оскорбление и абьюз, с другой - отращивают себе виртуальный член? У нас во всех официальных документах пишут "научный сотрудник", никаких сотрудниц, вот незадача, хотя слово вполне литературное. Опять абижають!

А как будет ж.р. от "энергетик", "эксперт", "шеф-повар" (если это повариха), "сомелье" и др.? ))). Любую идею можно довести до абсурда.

Lollia Paulina, так кто же просит доводить до абсурда? У девочек (которым уже по 30-40) это иногда глубоко осознанное, к сожалению "не назовешься чем-то мужским - не примут серьезно). Это прямое следствие того, что приходится иметь дело с мужским понятием о том, что бабы - это второй сорт.
Половина "серьезного отношения", в том числе пресловутые записи в документах, идет от того, что "какого черта мы будем писать ж.р., это же никто никогда не делал", потом 50 лет прошло, бац - уже традиция, официальный язык, попробуй напиши. Причем в документах к какому-нибудь детсаду вполне бывает "повариха", "воспитательница"... Что у научных сотрудниц, наверное, уже вызовет шок - я что, повариха?.. Я же высший класс, а не эти!.. Почему ты мне пишешь "сотрудни-ца"?
У мамы в трудовой было "учительница".
Весь этот бардак, к сожалению, снивелируется или примет какую-то естественную форму только тогда, когда выправится отношение к женщинам не как ко второму сорту.

Про второй сорт у нас любят рассуждать как раз в связи с этим)
Я помню примечательную дискуссию с... простите, _инженером_, _которая_ мне на приведенные примеры вполне серьезных профессий либо профессий, требующих нехилого труда (с интеллектуальной точки зрения шло, кажется, проектирование больших горных машин - я уже не помню - а с тяжелой крестьянской точно было содержание стада свиней, с чем очень сложно справиться в принципе, это реально тяжело). Против интеллектуального возражать было нечем, но все равно возражали. Против свиней возражать начали аж приведением мифологических примеров - дескать, если это не свиньи Мананнана, а поморское хозяйство, то не считается и все равно труд легче мужского. Я ахренелло.
Добавили тем, что якобы не существует слова "мастерица", так как труд женский всегда легкий, и предложили заменить на "мастериха как жена мастера". Омг три раза.

пока у нас все женское начиная с вождения троллейбусов и стояния за кассой - "не работа", так и будет - опа есть, а слова нет.
по сравнению с этим мне уже как-то даже мнение филологов и филологинь кажется слегка умозрительным - как это слова нет, когда в России, если речь не идет о чем-то с высокой зарплатой, работает в основном мать, а "работающий мужик - это сокровище"? То есть ты все делаешь за всех, работаешь, а тебя даже назвать никак нельзя.
Поэтому мне это все не кажется такой уж фигней. Даже суффиксы.
Язык очень хорошо показывает, кто у нас кем считается.

(Особенно когда на нем эти самые "считающиеся" говорят и даже его отстаивают - чтобы к ним относились серьезно. А как же, м.р. ед. ч. - единственное серьезное)
Сейчас началось какое-то сползание в мужские окончания, что хорошо совпадает с раздающимся с телеэкранов уже десять лет "киндер-кюхе-кирхе" и "женским предназначением". А чо, говорящему орудию языка не полагается, как и кошек. Над этим надо смеяться, это надо вычищать.

Тут главное до абсурда не докатиться. Некоторые предлагают называть женщин словами, которые давным-давно обозначают неодушевленные предметы. Режиссерка - это сто лет в обед как режиссерская версия фильма, а не женщина-режиссер. Авторка - любая авторская работа, а не женщина-автор. Мастерка - вообще одежда, куртка такая гопарская. Ну вот как можно серьезно относиться к человеку, который себя называет неодушевленным предметом?
З.Ы. А "Героика" - это такая лего-игрушка)))

Мэлис Крэш, слесарка - помещение для слесарей, столярка - аналогично, пилотка - головной убор. Техник и техничка, акушер и акушерка - вообще разные профессии... навскидку, может, потом ещё что вспомним.

Акша Таквааш, методист и методичка, вероятно?)

V-Z, Хотя есть методистка.
Солдат и солдатка.

Со слесарем и аналогичными вообще забавно, потому что подобные слова, теоретически, могут склоняться по женскому роду. Как метель. То есть там вообще можно очень любопытно образовать феминитив: я пошёл куда-то со слесарем Ивановым или со слесарью Ивановой. Чисто как вариант.
Насчёт методиста - тут феминитив абсолютно чётко "методистка". Как баптистка, журналистка и прочая.
Вообще, с моей точки зрения, понятно, что дело не только и не столько в самих феминитивах, которые реально могут образовываться по разному (в конце концов, в русском есть глагольные формы, указывающие на род, что не во всех языках наличествует), как вообще в отношении женщин и женского. Если взять вышепомянутый пример с юбками и брюками, тут, скорее, такая ситуация: да, феминистки добились права на ношение брюк, но вообще мы хотим чувствовать себя людьми и чтобы нас воспринимали как людей и в юбках, и в брюках. Естественно, не без перегибов и закидонов, увы. Но как лингвистический эксперимент мне это интересно.

Просто надо бы разграничить грамматический род и половые признаки. Вилка ничем не хуже чем нож, клён ничем не лучше чем берёза. У женщин есть желудок, клетки которого содержат ХХ, у мужчин есть селезёнка, клетки которой содержат ХУ. Мы же не говорим желудка про желудок женщины и селезень про селезёнку мужчины?

Почему-то вспомнила о прототипе Шурочки Азаровой - Надежде Дуровой. В её случае слово "кавалерист" превращается или в "кавалеристка", или в "кавалерист-девица". Правда последнее скорее прозвище, а не просто феминитив.

У меня сейчас нет времени влезать в дискуссию. Думаю, что что-то приживется, что-то отпадет. Это как с заимствованиями. Почитайте тексты восемнадцатого-девятнадцатого веков, сколько там заимствований, которые в итоге не прижились.

Кстати, у Ивана Ефремова в рассказе «Юрта ворона» есть рассуждение о феминитивах:
цитата...« Фомин насупился, вздохнул и, чтобы перевести разговор, спросил:
- Жена ваша, она тоже геологом работает?
- Да, - улыбнулся Александров, - настоящая геологиня!
- Как это вы сказали - геологиня? - переспросил Фомин.
- Это я выучился называть от студентов. Мне нравится, и, кажется,
так правильнее.
- Почему правильнее?
- Да потому, что в царское время у женщин не было профессий, и
все специальности и профессии назывались в мужском роде, для мужчин.
Женщинам оставались уменьшительные, я считаю - полупрезрительные
названия: курсистка, машинистка, медичка. И до сих пор мы старыми
пережитками дышим, говорим: врач, геолог, инженер, агроном.
Женщин-специалистов почти столько же, сколько мужчин, и получается
языковая бессмыслица: агроном пошла в поле, врач сделала операцию, или
приходится добавлять: женщина-врач, женщина-геолог, будто специалист
второго сорта, что ли...
- А ведь занятно придумал, Кирилл Григорьевич! Мне в голову не
приходило...
- Не я, а молодежь нас учит. У них верное чутье: называют
геологиня, агрономиня, докториня, шофериня.
- Так и раньше называли, к примеру: врачиха, кондукторша...
- Это неправильно. Так исстари называли жен по специальности или
чину их мужей. Вот и были мельничиха, кузнечиха, генеральша. Тоже
отражается второстепенная роль женщины!
Старый горняк расплывался в улыбке.
- Геологиня - это как в старину княгиня!
- В точку попали, Иван Иванович! Княгиня, графиня, богиня, царица
- это женщина сама по себе, ее собственное звание или титул. Почему,
например, красавица учительница - это почтительное, а красотка -
так... полегче словцо, с меньшим уважением!
- Как же тогда - крестьянка, гражданка?
- Опять правильно! Мы привыкли издавна к этому самому "ка", а в
нем, точно жало скрытое, отмечается неполноценность женщины. Это ведь
уменьшительная приставка. И женщины сами за тысячи лет привыкли...
Разве вам так не покажется - прислушайтесь внимательно, как звучит
уважительное - гражданин и уменьшительное - гражданка. А если
правильно и с уважением, надо гражданиня или гражданица!
- Верно, бес его возьми! Чего же смотрят писатели или кто там со
словами орудовать обязан? Выходит, что они о новом не думают, какие
настоящие слова при коммунизме должны быть.
- Думать-то думают... да неглубоко, пожалуй, - вздохнул
Александров.»

Гость Ну, речь всё-таки о весьма конкретных словах, в которых феминитив вполне может иметь смысл. Мы всё-таки не говорим "певец Алла Пугачёва" или "актёр Чулпан Хаматова".

Найотри Кавалерист-девица - это именно прозвище, скорее.

tanuka ППКС. И спасибо за ссылку на Ефремова. Опять же, мнение не бесспорное, но интересное. Вариант "геологиня", скажу честно, мне очень нравится.

Огненный Тигр, а всякие бизнес-леди, образованные по тому же принципу, вроде бы прижились, но используются, по-моему, в основном для понтов.

Бизнес-леди, как и бизнесмен, это транслитерация заимствованного понятия. У нас явление появилось позже, чем во всем остальном мире.

У нас явление появилось позже, чем во всем остальном мире
...а до того было выражение "деловая женщина", по сути, полная смысловая калька. А сейчас "деловой человек" и "деловая женщина" ушли из обихода, ибо были ШИРЕ ПО СМЫСЛУ, чем бизнесмен = предприниматель и соотв. феминитив.

Кстати, вспомнилось: откуда взялось это странное "автоледи"? Есть, как минимум, два феминитива - водительница и автомобилистка. Если о профессии - таксистка, дальнобойщица. Словарного феминитива не имеет только "шофёр". Зачем сотворили вот это? Вопрос риторический, но мне любопытно.

Огненный Тигр Смею думать, что, как и многое другое, скалькировали с Запада, не приходя в сознание ))))

"деловой человек" и "деловая женщина" ушли из обихода, ибо были ШИРЕ ПО СМЫСЛУ, чем бизнесмен = предприниматель и соотв. феминитив

Не ушли, а сменили область применения. Теперь это эпитет, означающий качество, а не род занятий. Деловым человеком до сих пор можно спокойно называть не только предпринимателя, но и руководящего работника госструктуры, если тот постоянно занят делом. Можно формально являться предпринимателем-бизнесменом, но при этом не быть деловым человеком (например, сложно назвать так мажора, которому папа купил фирму).

Кодзю Тацуки Просто в латвийской русскоязычной прессе этого не водится, поэтому всякий раз как натыкаюсь, так удивляюсь.

Вот как раз слово "бизнесменка" у нас довольно широко употреблялось в 90-е и никого не напрягало. Сейчас не знаем.

Акша Таквааш, ну так многие учили английский, стали говорить, что звучит неправильно. Тогда и скалькировали сначала не прижившееся "бизнесвумен", а потом - "бизнес-леди".

Мэлис Крэш, забавно, что спортсменку при этом принимают.)))