Все хорошо в меру! А все эти "слепые и святые" чувства это явный, иногда демонстративный (ах смотрите, какой у меня нимб и крылышки!), перегиб.

Угу, "Я твой друг (мать, отец и т.д. по списку), а не придурок!"

"Любишь, значит, простишь"
Вот есть, кстати, две противоположные модели поведения: "Люблю, потому прощу" и "Люблю, поэтому не прощу". Хочу узнать, что из себя представляет среднее арифметическое.

Я, кажется, что-то находила на эту тему, какую-то историю из жизни. Попробую поискать. Если это оно, дам ссылку.

Evyl, just Evyl... Знаешь, показуха - это еще полбеды. Показушники нередко чуют, в какой момент с этого поезда надо соскочить, пока он под откос не ушел.
Жутко, когда человек действительно считает нормальным чувством - слепое. Верит, что другу (любимому, близкому) можно позволять обращаться с тобой как угодно, а если он делает глупость или гадость, надо бежать за ним. Иначе ты - сволочь и эгоист.

Найотри "Я твой друг (мать, отец и т.д. по списку), а не придурок!"
+ 500

Вот есть, кстати, две противоположные модели поведения: "Люблю, потому прощу" и "Люблю, поэтому не прощу". Хочу узнать, что из себя представляет среднее арифметическое.
Среднее арифметическое, ИМХО, это "Люблю, потому объяснюсь и дам шанс извиниться".

Огненный Тигр , подпишусь под сабжем.

Огненный Тигр, вот ссылки, но это уже оффтоп. Но ведь это не последние размышления, верно?

gutta-honey.livejournal.com/123217.html
gutta-honey.livejournal.com/126927.html

Рута ызарг подозрительно добрый

Найотри Абсолютно не оффтоп. Прекрасная иллюстрация слепой родительской любви. Когда любой поступок детки прекрасен, потому что его совершила наша детка.

Огненный Тигр, и правда. Я ещё не проснулось, да и в посте акцент на другом вопросе сделан.

Огненный Тигр
Ну так это проблемы этого "мученика"... Человеку нравится быть жертвой, святым мучеником, далеее и списку... и с этим ничего не поделаешь. У меня такая вот мама. И мне приходится мириться с этим. Но зато, благодаря сему примеру, я отлично знаю как нельзя поступать и как я себя вести не буду))

Evyl, just Evyl... - а почему вы думаете, что именно нравится? В большинстве случаев как раз-таки не нравится. Но благодаря супер-правильному воспитанию, вбитому в детстве комплексу неполноценности (кто ж меня такого полюбит?) и общей установкой среды человек приобретает редкостную способность портить себе жизнь. И это лечить надо, а не "пускай живет".

Evyl, just Evyl... Ну так это проблемы этого "мученика"... Человеку нравится быть жертвой
Если это не чистая показуха (а там все намного хитрее, и жертва обычно не так и страдает), то обычно ситуация "мученику" не нравится. Мало кто любит, когда о него вытирают ноги. Но ты должен терпеть и прощать, это же твой друг/любимый/родственник вытирает. Бывают такие дивные установки, что любая попытка задуматься о себе и своем душевном комфорте воспринимаются как жуткий эгоизм.

Клятый_Вомпэр ППКС.

Огненный Тигр
Дак, все простеЦЦки, имхо.
Любовь - это такой расклад, при котором каждый в паре становится круче, чем в одиночку. Если этого нет - пора искать дверь.
И любить другого имеет смысл как самого себя. Если себя не любишь (а "мученики" этого не умеют... и даже считают неприличным) - дак уж чего о других-то говорить?
Словом, всякие "слепоглухонемые любови", на мой ренегаЦЦкий взгляд, к любви имеют крайне опосредованное отношение.

Brother Jeffar Про слепоглухонемые любови соглашусь полностью.

Огненный Тигр
И, кстати, про "мучеников". Им реально нравится. Не вытирание ног, нет. А ощущение себя вправе потом выставить счет за это. Если же добавить к этому выдаваемую себе же индульгенцию на непредпринимание никаких действий, чтобы разрулить создавшуюся ситуацию (я - слаб. Я - несчастен. Я - ничего не могу в этом жестоком мире), получается очень соблазнительная и крайне порочная ситуация.

Brother Jeffar про "мучеников". Им реально нравится. Не вытирание ног, нет. А ощущение себя вправе потом выставить счет за это.

А кстати, есть такое. В облегченном варианте я сие нередко наблюдаю. Когда человек, вместо того, чтобы о чем-то попросить или сказать, что ему худо, молчит и ждет. Не иначе, раньше он жил среди телепатов. Вот только лично мне не то, что телепатии, интуиции недодали, и если человек о своей проблеме не говорит и видимых признаков таковой тоже нет, я про нее не узнаю. Зато потом звучит с огромной обидой, мол, я тут помираю, а вы и не почешетесь.

Огненный Тигр
Дак, древняя, как мир игра.
Сказать о своих потребностях - это, типо, "эгоизм", который оПЧество осуждает (хотя, на мой взгляд, в эгоизме нет ничего плохого, потому как в моёй системе координат эгоизм - система мировоззрения, при которой человек считает себя "точкой отсчета" для всякого рода стандартов и "понятий").
А не сказать, но потом выставить счет - это уже разрушительный и порочный "эгоцентризм" (а порочен и разрушителен он, на мой взгляд, во-первых потому, что предусматривает отношение к себе как к центру вселенной, а во-вторых (впрочем, это противоположная сторона того же самого) отношение ко всем остальным как к декорации или предметам повседневного пользования)... И вот эта хрень оПЧеством почему-то поощряется.

Brother Jeffar - да если так, то это еще не самый худший вариант. Не очень честный, но приносит пользу "мученику" и учит уму-разуму "мучителя". На самом деле, иногда я подумываю, что к некоторым совсем уж расслабленным личностям неплохо бы применить такую школу жизни. Но чаще бывает что жертва действительно не знает, что можно не страдать. Вот это уже никому пользы не приносит.

Клятый_Вомпэр
"Учит уму-разуму"? Но как?
Всех же, типо, устраивает имеющийся расклад. Значит, и менять ничего не надо.

Brother Jeffar - объясняю. Если мученик не тупо терпит, а копит счет, и у него хватит сил, ума и хладнокровия его в один далеко не прекрасный для мучителя момент предъявить - это будет очень болезненно для мучителя. Это жестоко, но весьма эффективно в некоторых случаях. Например, когда ты в определенной степени зависишь от мучителя.

Клятый_Вомпэр
Дак, какие проблемы? "Мучитель" его пошлет в пешее эротическое. Вместе со счетом. "Мученик" кокетливо сдвинет набекрень мученический венчик, и все останется как было.
Тут не счета предъявлять надо, а искать дверь. Это единственный выход. Даже без "имхо". Потому как на моей памяти никогда "выставление счетов" не решало создавшейся проблемы.

Brother Jeffar - хе-хе, представьте себе такую ситуацию. Вы всю жизнь поднимаетесь домой по одной и той же лестнице. Несколько ступенек могут быть покосившимися, но одна выдерживает всегда. И тут вдруг в гололед вы идете домой, поскальзываетесь на одной ступеньке, не попадаете на вторую, а тут посередине ваша родная, всегда верная. Ступаете - а она проваливается. И какой смысл вам, со сломанной рукой и сотрясением мозга посылать ее в долгое пешее?

Клятый_Вомпэр
Можно конкретную ситуацию? Я метафору не понял...

Brother Jeffar - хорошо, попробую развернуто. Мучители в 99% случаев редкостные тряпки. Если человек добровольно становится для кого-то камнем на шее, это многое говорит в первую очередь о них самих. И меньше всего мучитель ожидает, что его вдруг возьмут и пошлют. Потому что это будет крушение его устоявшейся жизни, понимаете? Если вдруг всегда отзывчивая "тягловая сила" заявит, что она больше не будет тянуть, а вот прямо сейчас исчезнет из жизни мучителя, с ним происходит форменная истерика. И так как для мученика мучитель является все-таки дорогим и любимым человеком, если мучитель вдруг слегка порежет себе вены, впадет в долгую депрессию с отказом выходить на улицу или еще что-нибудь в этом роде - мученик не выдержит. Но бывает так, что мученику уже все равно. И вот тогда я бы предпочел, чтобы все это закончилось даже не исчезновением из жизни мучителя, а именно что предъявлением счетов. Потому что тогда у мучителя остается два выхода - 1) действительно послать мученика и остаться в полном неведении насчет своего будущего (а они этого оооочень не любят), 2) согласиться на все условия, лишь бы в их жизни осталась хоть какая-то опора. Во втором случае иногда даже людей из них удается сделать.
Я уже не говорю о том, что подобная стратегия нередко используется в бизнесе - сотрудник завязывает на себя все контакты фирмы (от клиентов до поставщиков), после чего спокойно может требовать для себя всего того, чего он был лишен ранее.

Клятый_Вомпэр, Brother Jeffar А я в этой системе "молчу-терплю-потом предъявляю счет" не уверен. У нас нечто подобное регулярно повторяется. Когда мать сначала ждет, что мы с отцом телепатически должны угадать ее недовольство, а потом, накопив побольше, устраивает разнос с полным поливом грязью. Вот только я не телепат, и когда мне говорят "Не мой посуду, я сделаю, ты мне тут мешаешь", я с кухни ухожу. И получив через время "Да ты даже посуду вымыть не можешь", впадаю в ступор.
Так вот, отец на сей взрыв просто не реагирует. Никак. Его пофигизм записывается в новый счет, и накопление обид пошло по следующему кругу. А я после ушата грязи пытаюсь понять, почему о том же самом нельзя было сказать по-другому. Почему вместо нормального "Сделай, пожалуйста" или "Давай этим будешь заниматься ты" обязательно надо выставить меня полной мразью? Да так, что возникает неслабое желание действительно мразью стать.

Огненный Тигр - но это все-таки другое. Во-первых, как я тебе говорил - это не жертвенность, это мимикрия под жертвенность. Разве твоя мама действительно будет терпеть от вас что угодно? У меня не сложилось такого впечатления.
Во-вторых, предъявление счетов выглядит несколько иначе - это не многократно повторяющиеся жалобы, а резкая смена модели поведения. В вашем случае это было бы так - мама моет посуду всегда, моет-моет-моет, вы с отцом вообще понятия не имеете о том, что посуду надо мыть, - и тут вдруг бабах! - вы приходите домой, а посуда не помыта. И мать вам заявляет, что отныне она посуду не моет. А если вы откажетесь мыть посуду - то она и готовить перестанет. Вот это предъявление счетов.

Клятый_Вомпэр Ясно. Тогда у нас точно игра по Берну.

Огненный Тигр - оно самое. Классика жанра!

Клятый_Вомпэр
Да я не "развернуто" просил, а "конкретно" (во избежание сферичности в вакууме) .
Пример, приведенный Вами, имхо, оставляет очень много простора для фантазии. И для вопросов.
1. На чем основана зависимость "мучителя" от "мученика"? Это важно, т.к., если "мучитель" - инвалид, то подход к ситуации один, а если (хотя бы) физически здоров, и просто "фокусник-манипулятор" - то совершенно другой.
2. Насколько "мучитель" осознает свою "камненашейность"? Это тоже важно, т.к. если не осознает - часто достаточно просто объяснить, что то, что приемлемо и обычно для него (и применительно к нему), то "верная смерть" для противоположной стороны. А, если осознает и, опять-таки, манипулирует - то свосем другое дело (но отсюда тоже вырастает целый сноп вариантов, зависящих от причин манипуляции).
3. (и, пожалуй, самое главное) Каковы мотивы "мучителя" заводить отношения с "мучеником" (и наоборот)? Ответы "да просто любовь" - естественно, не канают, т.к. "просто" в отношениях между людьми не бывает (это я заявляю даже без "имхо", т.к. мне еще не приходилось видеть отношений, у которых не было бы цели... осознаваемой или не осознаваемой участниками)
4. А что получит "мученик" от "выставления счетов"? СтОит ли шкурка выделки (в смысле - что предпочтительнее: постоянно доказывать свои права, или, сэкономив время и нервы, "проголосовать ногами")
Огненный Тигр
Очень знакомо. Насколько я понимаю, это очень расхожий манипуляторский сценарий, который возникает от фрустрации.
Работает это, насколько я сужу по себе в аналогичных обстоятельствах, так:
Есть некая неудовлетворенная потребность (осознанная или неосознанная... чаще всего - второе). Наличие такой потребности - ведет, ясен свет, к фрустрации. Из которой есть, как водится, два выхода:
- прикинуть, чего надо, и как это получить (долго, муторно, затратно, чревато ответами самому себе на неудобные вопросы... а то и существенными изменениями картины мира. Правда, оно того стОит - но это же еще надо понять)
- "всему миру отомстить" (с) (саморазрушительно, нерезультативно, постоянно требует "накручивать дозу мщения"... но очень ненапряжно).
Если добавить к этому еще и особенности воспитания, которые предусматривают некую общественно признанную совокупность понятий о том, "кто, кому и чего должен" - получается (в разных вариациях) как раз то, о чем ты пишешь: выполнение неприятных обязанностей, которые не желают выполнять "эти...." и упоение собственным "смирением", "долготерпением" и прочими сомнительными добродетелями. С выставлением счетов окружающим.
Мне в свое время при пребывании в роли "мученика" помог уход (сначала моральный, потом - физический), а при пребывании в роли "мучителя" - осознание собственных потребностей... и тоже уход.

Brother Jeffar - проблема в том, что я сейчас говорю о куче разных случаев, в которых, опять же, возможно огромное количество выводов.
Приведем несколько примеров, которые я наблюдал в реале:
1) родители и слишком разбалованный ребенок-подросток. Не углядели, лоси. Но что-то делать надо. Поэтому в один далеко не прекрасный день родители предъявляют дитю несколько условий - готовишь отныне сам, комнату убираешь сам, хочешь карманные деньги - подсуетись с подработкой. Ситуация не у нас происходила, подработка для школьников была обычным делом, просто ребеночек не видел смысла. Результат - ребеночек-таки стал человеком за довольно короткое время. Выгода родителей понятна? Выгода ребеночка понятна? Цель держания на шее понятна? Идем дальше.
2) Супружеская пара. Она воспитана в духе "жена да убоится мужа", он не совсем, но ситуация, когда вокруг него носятся, его вполне устраивает. В какой-то момент до жены доходит, что она редкостная дура. Мужу ставятся конкретные условия - сейчас уже всех не упомню, но жизнь их неслабо изменилась. Вариант тихо-мирно расстаться не рассматривался - семья в общем и целом вполне себе такая, дети малые растут, в общем, думаю, тут выгода тоже понятна.
3) Тот самый вариант ультиматума начальнику, который я наблюдал не один раз.
Думаю, что можно насобирать из жизни и намоделировать еще немало таких случаев, когда лучше для всех будет предъявление ультиматума. И еще раз - я говорю не о регулярных истериках и пустых угрозах, а о конкретной смене позиции. До этого было так - а вот теперь будет эдак.

Клятый_Вомпэр
О. Да я не безнадежен. До меня дошло, что мы говорим о разном.
То, о чем Вы говорите как о выставлении счетов - это определение условий договора. Человек говорит противоположной стороне, что его не устраивает, и почему. И на каких условиях продолжается их взаимодействие. Противоположная сторона или принимает эти условия, или нет.
А то, что я называю "выставлением счетов" - как раз не предусматривает никакого четкого изложения условий. "Мученик" безмолвно терпит (хотя никто его не заставляет), упивается собственным "долготерпением"... и разыгрывает весьма болезненные для "мучителя" манипуляторские сценарии, вместо того, чтобы объяснить - чтО, собст-на, не так.
Правда, довольно часто бывает, что "мученик" даже себе не может объяснить, чтО не так (и как сделать, чтоб было "так")